Debat Nubuatan Mesianik: Yesaya 53 "Hamba yang Menderita" (2)

Pada debat ronde kedua ini, banyak berisi komentar-komentar yang tidak relevan, tidak santun & susunan alur diskusi berjalan tidak sistematis, sehingga saya hanya mengutip beberapa SUBTOPIK dan merekonstruksi alur diskusi per topik tersebut. Debat ini memang belum selesai & masih ada beberapa point dari kedua belah pihak memerlukan pembahasan lebih lanjut.

SUB TOPIK 1: PERBEDAAN BIBLE KRISTEN VS YUDAISME.

Ben Zion

Ini adalah Bible Yahudi yang anda bicarakan, bukan Bible Christians. BENAR, tidak hanya Israel sebagai servant di situ, tetapi yang jelas BUKAN YESUS yang dibicarakan di situ. Menurut Bble anda G-d = Jesus kan? Jadi G_d juga bisa jadi servant....??
Menurut Bible Yahudi that's impossible ....kalau menurut anda possible ..tunjukkan biblically bahwa G-d = servant. Seperti biasa, kalau anda mengutip dari PB saja dan TANPA SUPPORT TANACH/PL itu namanya baseless.

Jimmy Jeffry

Anda mengakui juga bahwa kata Servant dalam Isaiah bukan hanya Israel...:-). Tetapi anda langsung menarik kesimpulan dengan mengatakan bukan Yesus di situ tanpa argumen yang jelas. Bible Yahudi vs Bible Christian, silahkan tunjukan perbedaan yang esensial?

Dalam teologi Kristen Yesus adalah Allah dan juga manusia... Fil 2:6-8. Dari perspektif ini (Yesaya 53) Servant merujuk pada kemanusiaan Yesus. Silahkan fokus pada Isaiah 53, apakah merujuk ke Yesus atau Israel.

Ben Zion

Banyak (perbedaan)..... Tuhan Yahudi HANYA SATU ....BUKAN TRINITAS

Deuteronomy 6:4 Shema, Yisrael, Hashem Elokeinu, Hashem Echad

Deuteronomy 4:39 “Know this day, and lay it in your heart, that the L-rd is G-d, in the heavens above and on the earth below, there is none else

Jimmy Jeffry

Bukan perbedaan intepretasi, tetapi adakah perbedaan tekstual yang bermakna signifikan? silahkan berikan uraian yang lebih jelas perbedaan itu??

Bible PL... tidak memiliki perbedaan signifikan dengan Tanakh, sama-sama berbasis pada Masoret Text.

Bandingkan ayat di atas dengan KJV, Deu 4:39 "Know therefore this day, and consider it in thine heart, that the LORD he is God in heaven above, and upon the earth beneath: there is none else".

SUB TOPIK 2: ARTI KATA "LAMO"

Ben Zion
Bagaimana dengan terjemahan ini: THE COMPLETE JEWISH BIBLE ....with Rashi commentary
http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/15984
Isaiah 53:8. From imprisonment and from judgment he is taken, and his generation who shall tell? For he was cut off from the land of the living; because of the transgression of my people, a plague befell “THEM”
King James bukan Yahudi ...... Demikian juga anda, Tetap aja dia salah mengartikan LAMO dalam verse itu

LAMO dalam verse 8 menurut Hebrew scriptures adalah PLURAL dan refer pada Suffering Servant sebagai COLLECTIVE NOUN .... yang TIDAK MUNGKIN sebagai INDIVIDUAL yang berarti : it cannot refer to Jesus. The suffering servant of the Lord is a collective noun and, as such, does not refer to a specific Israelite
http://www.jewsforjudaism.org/index.php?option=com_content&view=article&id=136%3Awhat-does-lamo-mean-in-isaiah-538-&catid=48%3Asuffering-servant&Itemid=500

Jimmy Jeffry

Tidak perlu gunakan Ad Hominem Argument "...King James bukan Yahudi ...... Demikian juga anda". Bahas saja uraian argumentasi yang ada dan silahkan cermati kembali argumentasi saya mengenai kata LAMO.

Ok.. jika anda mengajukan point bahwa servant yang dimaksud dalam ayat 8, LAMO merujuk pada orang-orang Israel (plural), pertanyaannya siapakah yang dimaksud dengan MY PEOPLE dalam ayat tersebut? apakah Gentiles Nation?.

Isa 53:8 He was taken from prison and from judgment: and who shall declare his generation? for he was cut off out of the land of the living: for the transgression of my people was he stricken.

Selanjutnya bagaimana dengan ayat 3 yang jelas menunjuk servant yang dimaksud adalah A MAN (Tunggal)

Isa 53:3 He is despised and rejected of men; A MAN of sorrows, and acquainted with grief: and we hid as it were our faces from him; he was despised, and we esteemed him not.

Mengenai kajian LAMO secara gramatikal masing-masing pihak telah menyajikan pointnya. Tetapi kunci utamanya adalah konteks, bukankah Jewsforjudaism sendiri mengakui masalah ini "UNCLEAR". Makanya saya mengajukan pembahasan konteks ayat melalui pertanyaan siapakah MY PEOPLE dalam ayat tersebut?.

Isaiah 53:8

The Complete Jewish Bible: From imprisonment and from judgment he is taken, and his generation who shall tell? For he was cut off from the land of the living; because of the transgression of MY PEOPLE, a plague befell “THEM”

KJV: He was taken from prison and from judgment: and who shall declare his generation? for he was cut off out of the land of the living: for the transgression of MY PEOPLE was HE stricken.

LAI: Sesudah penahanan dan penghukuman ia terambil, dan tentang nasibnya siapakah yang memikirkannya? Sungguh, ia terputus dari negeri orang-orang hidup, dan karena pemberontakan UMAT-Ku IA kena tulah.

Ada 3 kemungkinan:

Kemungkinan 1: My People=> Israel Nation, HE/THEM=> Israel Nation

Kemungkinan 2: My People=> Gentiles Nation, HE/THEM=> Israel Nation

Kemungkinan 3: My People=> Israel Nation, HE/THEM=> The Messiah

Mari kita lihat kemungkinan 1. Jika my people dan He/Them adalah Israel Nation maka akan kontradiksi dengan ayat selanjutnya. Dalam ayat 9 "... sekalipun IA tidak berbuat kekerasan dan tipu tidak ada dalam mulutnya", sangat jelas the servant tidak melakukan kekerasan & tipu daya, sedangkan dalam ay.8 my people disebut melakukan pemberontakan "... transgression of my people".

So kemungkinan 1 bisa dieliminasi.. bahkan jewsforjudaism juga tidak sependapat dengan kemungkinan ini.

Sekarang kita lihat kemungkinan 2 yang juga dipegang oleh jewsforjudaism, for the transgression of MY PEOPLE (GENTILES NATION) was HE/THEM (ISRAEL) stricken. Tetapi kemungkinan ini jelas bertentangan dengan konsep Tanakh/Bible PL, karena yg dimaksud dengan MY PEOPLE/UMAT-KU jelas merujuk pada bangsa Israel dan bukan Gentiles Nation!.

Exo 3:10 Jadi sekarang, pergilah, Aku mengutus engkau kepada Firaun untuk membawa umat-Ku, orang Israel, keluar dari Mesir."

Lev 26:12 Tetapi Aku akan hadir di tengah-tengahmu dan Aku akan menjadi Allahmu dan kamu akan menjadi umat-Ku.

2Sa 3:18 ..Dengan perantaraan hamba-Ku Daud Aku akan menyelamatkan umat-Ku Israel dari tangan orang Filistin dan dari tangan semua musuhnya."

1Ki 6:13 yakni bahwa Aku akan diam di tengah-tengah orang Israel dan tidak hendak meninggalkan umat-Ku Israel."

Psa 50:7 "Dengarlah, hai umat-Ku, Aku hendak berfirman, hai Israel, Aku hendak bersaksi terhadap kamu: Akulah Allah, Allahmu!

Isa 5:13 Sebab itu umat-Ku harus pergi ke dalam pembuangan, oleh sebab mereka tidak mengerti apa-apa...

So kemungkinan 2 jelas tereliminasi!

Maka yang tersisa adalah kemungkinan 3 yaitu My People adalah Israel dan He/Them adalah Mesias. Dari data ini jelas My People adalah bangsa Israel maka kata LAMO dari konteks ini lebih tepat diartikan HE yaitu Mesias.

Jika memperhatikan konteks Isaiah 53 secara utuh, jelas menunjuk pada nabi Yesaya yang mewakili bangsa Israel sedang berbicara tentang seorang pribadi Mesias. Yesaya tidak mungkin mewakili Gentiles Nation :-)

Isa 53:2 Sebagai taruk IA (Mesias) tumbuh di hadapan TUHAN dan sebagai tunas dari tanah kering. IA (Mesias) tidak tampan dan semaraknyapun tidak ada sehingga kita memandang dia, dan rupapun tidak, sehingga KITA (Israel) menginginkannya

Isa 53:3 IA dihina dan dihindari orang, seorang yang penuh kesengsaraan dan yang biasa menderita kesakitan; IA sangat dihina, sehingga orang menutup mukanya terhadap DIA dan bagi KITApun dia tidak masuk hitungan

 

SUB TOPIK 3: REFERENSI BERBAGAI VERSI BIBLE & TAFSIRAN PARA RABI

Ben Zion

Yang tidak jelas Christians ..... masa ada Bible Yahudi diobok obok? dipaksakan Yesus ada disitu.  Saya yang logis, anda tidak..... Bible Christians sudah banyak yang setuju Suffering servant adalah Israel

Jimmy Jeffry

Lalu apakah secara universal rabi-rabi Yahudi menyetujui penafsiran bahwa Isaiah 53 merujuk pada bangsa Israel?. Justru dari data yang ada penafsiran itu nanti populer baru pada abad pertengahan sejak diajukan oleh Rabi Rashi. Tetapi tahukah anda bhw sejak abad-abad sebelumnya, umumnya Yesaya 53 dianggap merujuk pada seorang Messiah dan bukan bangsa Israel.

Ok ini linknya.. silahkan simak sendiri.
http://jewsforjesus.org/answers/prophecy/isaiah53chart

Dan ini beberapa kutipannya:
The Targum:
Behold, My Servant the Messiah shall prosper. Targum ("Targum Jonathan") to Isaiah 52:13, various editions (such as Samson H. Levey, The Messiah: An Aramaic Interpretation; the Messianic Exegesis of the Targum." Cincinnati: Hebrew Union College, 1974, p. 63).

In the early cycle of synagogue readings:
We know that messianic homilies based on Joseph's career (his saving role preceded by suffering), and using Isaiah 53 as the prophetic portion, were preached in certain old synagogues which used the triennial cycle... Rav Asher Soloff, "The Fifty Third Chapter of Isaiah According to the Jewish Commentators, to the Sixteenth Century" (Ph.D. Thesis, Drew University,1967), p. 146.

Ruth Rabbah 5:6:
The fifth interpretation [of Ruth 2:14] makes it refer to the Messiah. Come hither: approach to royal state. And eat of the BREAD refers to the bread of royalty; AND DIP THY MORSEL IN THE VINEGAR refers to his sufferings, as it is said, But he was wounded because of our transgressions. (Isa. LIII, 5). Soncino Midrash Rabbah (vol. 8, p. 64).

Ben Zion

Tapi yang menarik adalah : TIDAK SEMUA CHRISTIANS melihat Isaiah 53 sebagai nubuat bagi Yesus, mereka juga menganggap bahwa :

The suffering servant adalah collective Israel,….. bangsa Yahudi. Bible Christians yang setuju dengan ini adalah: New Revised Standard Version (NRSV) Bible, The New Jerusalem Bible dan The Oxford Study Bible, mereka setuju bahwa Israel adalah the suffering servant dari"Isaiah 53".

Jimmy Jeffry

NRSV, NJW & OSB yang anda refer adalah Bible Translation dan bukan Bible Commentary!. Lalu apa tanggapan anda terhadap DATA yang saya ajukan mengenai rabi-rabi pada abad-abad sebelumnya yang umumnya tidak memahami Isaiah 53 merujuk ke Israel Nation melainkan ke seorang Messiah ??

Ben Zion

Argumen JEWS 4 JESUS sudah DIPATAHKAN OLEH TOVIA SINGER di http://www.outreachjudaism.org/. Semua argumen J4J sudah dicabik cabik disitu, mengapa saya mengulang perdebatan yang sudah SELESAI dengan kemenangan JUDAISM atas argumen J4J.

Jimmy Jeffry

Sudah hal biasa dalam perdebatan masing-masing pihak mengklaim pihaknyalah yang menang !?.. Perdebatan Judaism vs Christianity masih terus berlangsung, jewsforjudaisme vs jewsforjesus, Tovia Singer vs Michael Brown dan lain-lain. Tetapi tetap saja orang-orang Yahudi masih terus bertambah menjadi percaya Yesus sebagai Mesias !.

Silahkan mencermati content argument dari masing2 pihak, anda langsung apriori terhadap jewsforjesus, padahal anda tidak memberikan tanggapan terhadap DATA saya dari jewsforjesus mengenai tafsiran rabi-rabi abad-abad sebelumnya yang memahami Isaiah 53 merujuk pada Mesias. Memang ada banyak artikel, buku yang tersedia dari masing-masing pihak, dari Jewsforjesus, Jewsforjudaism, (exclude jewsforallah karena anda pasti menolaknya juga), Tovia Singer, Michael Brown, Uri Yosef, Alfred Edersheim dll.

Satu point utama saya, walaupun banyak point bersifat debatable, tetapi yang tdk bisa dihindari adanya KEMIRIPAN yg luar biasa dr sekian banyak ayat PL/Tanakh yg berkaitan dengan kisah hidup (kelahiran, kematian dll), perkataan & tindakan Yesus. Jelas ini bukanlah sebuah kebetulan tetapi sebuah bukti kuat melalui collective points bahwa Yesus adalah Sang Mesias. Menerima atau menolak.. jelas adalah pilihan masing-masing.

Lanjut ke bagian ketiga